زهرا علی‌اکبری: همه چیز از ناتوانی ایران در تولید نفت آغاز شد. این جمله‌ای است که عادلی در پاسخ به سؤالی در خصوص دلایل رسیدن به موقعیت کنونی و ایجاد ناترازی بر زبان آورد.
محمد حسین عادلی، دیپلمات شناخته شده‌ی ایرانی که پیش از این بر صندلی ریاست کلی بانک مرکزی تکیه زده است نه ان‌قدر خوشبین است که بگوید هیچ اتفاق بدی نخواهد افتاد و نه آن‌قدر بدبین که نتیجه بگیرد کاری از پیش نخواهد رفت. او معتقد است ایران باید از فرصت‌های کنونی بهره گیرد و مهمترین اولویت خود را بر کاهش تحریم یا کاهش تاثیرات تحریم متمرکز کند. وی با مراجعه به اعداد و ارقام، هزینه‌ی سنگین تحریم برای اقتصاد ایران را مورد تحلیل قرار داد و تاکید کرد که تحریم تنها در سال ۱۴۰۲ برای هر خانوار ایرانی هزینه‌ای حدود ۱۸ میلیون تومان در ماه در برداشته است. وی با حضور در کافه خبر خبرآنلاین توضیحاتی مبسوط درباره‌ی وضعیت اقتصادی کنونی ارائه داد. قسمت اول این گفتگو در روزهای نوروز منتشر شده و از طریق این لینک در دسترس است. امروز بخش دوم این بودجه که حاوی تحلیل‌هایی درباره‌ی وضعیت فعلی و چرایی رسیدن به موقعیت کنونی است، پیش روست. پیش‌بینی وضعیت اقتصادی ۱۴۰۴ با توجه به بودجه‌ی تدوینی و تهدیدات مطرح شده بخشی از محورهای مورد بحث در این نشست بود. تعطیلی گسترده به دلیل کمبود انرژی و تهدیدات ناشی از این اتفاق و چرایی رسیدن به این وضعیت نیز مورد بحث و بررسی قرار گرفت. وی با اشاره به میزان تولید ناخالص داخلی ایران و کشورهای اطراف نیز تاکید کرد: تولید ناخالص داخلی ما در سال ۲۰۰۰ حدود ۳۶۰ میلیارد دلار بود. در همین مقطع زمانی تولید ناخالص داخلی ترکیه به حدود ۲۷۰ میلیارد دلار می‌رسید. تولید ناخالص داخلی عربستان سعودی در سال ۲۰۰۰ برابر با ۱۹۰ میلیارد دلار بود و امارت نیز تولید ناخالص داخلی‌ای در محدوده‌ی صد میلیارد داشت. حالا ببینیم در این مدت چه اتفاقی رخ داده است؟ تولید ناخالص داخلی ما به ۳۷۰ میلیارد دلار رسیده اما تولید ناخالص داخلی ترکیه به ۱۱۵۰ میلیارد دلار، عربستان سعودی به ۱۱۰۰ میلیارد دلار و امارات به ۵۱۴ میلیارد دلار رسیده است.
قسمت دوم گفتگو با محمد حسین عادلی که در کارنامه‌ی کارهایش حضور در مسند ریاست کلی بانک مرکزی و دبیرکلی مجمع کشورهای صادرکننده‌ی گاز را داراست و سالیانی در قامت سفیر ایران در ژاپن، بریتانیا و کانادا نیز ایفای نقش کرده است، در پی می‌آید:
بسیاری از کارشناسان بر این اعتقادند که مفاد بودجه‌ی مصوب برای سال جاری نویدبخش سالی خوب برای اقتصاد ایران نیست و این بودجه حتی در شرایط خوشبینانه امکان تحقق را ندارد. تحلیل شما در این مورد چیست؟
درست است. اگر نگاهی اجمالی به بودجه‌ی سال آینده بیندازیم، می‌بینیم حدود ۴۹ تا ۵۰ درصد درآمدهای پیش‌بینی شده در بودجه درآمدهای مالیاتی است. ۱۹ درصد از مجموعه‌ی درآمدها نیز درآمد نفت است و بقیه‌ی منابع درآمدی که ۳۲ درصد است از اوراق تامین می‌شود. معنی اوراق هم این است که چون پول کم می‌آوریم باید اوراق چاپ کنیم. بررسی‌ها نشان می‌دهد درآمد مالیاتی ۵۳ درصد نسبت به سال ۱۴۰۳ رشد کرده. سؤال اول این است که آیا کسب‌وکار در سال آینده تا این حد افزایش می‌یابد تا مالیات هم افزایش یابد؟ با توجه به وضعیت کسب‌وکار و سرمایه‌گذاری، اگر در بهترین حالت هفتاد تا هشتاد درصد این درآمد مالیاتی تحقق یابد باز هم بیست درصد کل بودجه تحقق پیدا نخواهد کرد. این عدم تحقق بیست درصدی اضافه می‌شود به سی درصد کسری که قرار است با اوراق محقق شود. البته درباره‌ی تحقق درآمدهای پیش‌بینی شده در خصوص نفت هم اما و اگر وجود دارد. به نظر می‌رسد پیش‌بینی فروش نفت به نوعی بیان آرزوهاست نه واقعیات.
پیش‌بینی صادرات یک میلیون و ۸۵۰ هزار بشکه نفت بدان معناست که باید روزانه بیش از سه میلیون و ۸۵۰ هزار بشکه نفت تولید کنیم چرا که مصرف داخلی ایران چیزی در حدود دو میلیون بشکه نفت در روز است. هر چند از میزان تولید نفت اطلاع کافی ندارم اما بعید می‌دانم تولید نفت ما به رقم پیش‌بینی شده‌ی سه میلیون و ۷۵۰ هزار بشکه‌ای برسد.
از سوی دیگر ما در وضعیتی هستیم که نمی‌توانیم نمی‌توانیم گاز کافی برای تزریق به میادین نفتی را تخصیص دهیم در حقیقت میزان گازی که برای تولید صیانتی این حجم نفت مورد نیاز است در دسترس ما نیست. از سوی دیگر حتی اگر این میزان تولید داشته باشیم ، به دلیل تحریم‌ها مشکل بتوانیم این میزان نفت را صادر کنیم. بر اساس آمارهای جهانی در شرایط کنونی میزان صادرات نفت ایران از یک میلیون وسیصد تا چهارصد هزار بشکه در روز به زیر یک میلیون بشکه رسیده است. در این شرایط تحقق صادرات یک میلیون و ۸۵۰ هزار بشکه‌ای بسیار دور از ذهن است. وضعیت تولید ما هم چندان جالب نیست. به هر حال ۵۰ درصد تولید نفت ما از ۱۲ تا ۱۵ حلقه چاه انجام می‌شود و همه‌ی این‌ها به تزریق بالای گاز نیاز دارند. کل چاه‌های نفت ما به تزریق گاز نیاز دارد. به طور متوسط تخمین زده می‌شود که یک سوم گاز مورد نیاز چاه‌ها برای تزریق جهت تولید نفت به آن‌ها اختصاص داده می‌شود.
به نظر می‌رسد میزان اوراق پیش‌بینی شده برای انتشار نیز بالاست و فروش این میزان اوراق در شرایط کنونی چندان قابل تحقق نیست.
این هم نکته‌ی مهمی است. عدم تحقق درآمدهای مالیاتی می‌تواند بین ده تا بیست درصد به اوراق اضافه کند و این اتفاق مقدار کسری بودجه را بالا خواهد برد. در بودجه مقدار زیادی تسهیلات تکلیفی به بانک‌ها تحمیل شده است؛ مثلا سیصد هزار میلیارد برای فرزندآوری و سی هزار میلیارد برای موارد ایمنی. تسهیلات تکلیفی دیگری هم وجود دارد. اگر این درآمدها هم تحقق پیدا نکند باید اوراق بیشتری چاپ شود اما سؤال این‌جاست که چه کسی این اوراق را باید بخرد؟ بانک‌ها؟ اگر بخرند از کجا قرار است این اعتبار تامین شود؟ از بانک مرکزی؟ در این صورت تورم بالا می‌رود و پیش‌بینی می‌شود تورم سال آینده افزایش یابد. در این فضا فشارهای تحریمی که منجر به کاهش صادرات نفت می‌شود، قطعا چالش بزرگی ایجاد خواهد کرد. خلاصه‌ی کلام این‌که، قبلا سهم اوراق از بودجه چیزی در حدود سیزده درصد بود اما حالا ین رقم به ۳۲ درصد رسیده است. این یعنی معیشت مردم به خطر می‌افتد.تامین معیشت مردم در این نیست که پنهانی گندم و روغن و کنجاله وارد کنیم. تامین معیشت یعنی بتوانیم ثبات قیمت در کشور به وجود بیاوریم تا مردم بتوانند با درآمدی که دارند آذوقه لازم را بخرند. می‌بینید مردم مدتهاست با تحلیل قدرت خرید روبه‌رو هستند. به عنوان مثال میزان مصرف گوشت و پروتئین و … امروزه نسبت به سال ۱۳۹۰ پایین آمده است.
چه عواملی باعث شده است اصلاح ساختار بودجه در ایران از حد شعار فراتر نرود و تدوین‌کنندگان این لایحه با آگاهی نسبت به عمق بحران موجود همچنان با این ساختار نسبت به ارائه‌ی بودجه اقدام کنند؟
برای این‌که بنای اشتباهی در تدوین بودجه در ایران گذاشته شده است. بودجه با ارقامی بسته شده که بتواند هزینه را پوشش بدهد. مشکلی که در تدوین بودجه‌های سنواتی داریم این است که هزینه‌ها هیچ ارتباطی با درآمدها ندارد. در همه جای دنیا اول همه نگاه می‌کنند چقدر درآمد دارند و بر اساس آن هزینه را تعیین می‌کنند اما در ایران مسیر معکوس است. ده‌ها و صدها امور موازی در کشور بودجه می‌گیرند. نهادهای مختلف کارهای یکسان انجام می‌دهند یکی وابسته به یک بخش است و دیگری وابسته به بخش دیگر. متاسفانه در کشور هزینه‌ها بالاست و بر اساس هزینه‌ها ارقام درآمدی تعیین می‌شود نه توانایی درآمدی.
وقتی ساختار بودجه بر اساس هزینه‌ها تدوین و تنظیم شده است، بحران خودش را نشان می‌دهد. بخشی از این هزنه‌ها قابل حذف نیست. مثلا چیزی در حدود ۶۸ درصد هزینه‌های جاری ما را حقوق و دستمزد تشکیل می‌دهد و بقیه هم هزینه های به اصطلاح عمرانی است که خیلی کمتر از سال‌های قبل است.
در دولت‌های مختلف موضوع اصلاح ساختار بودجه مطرح شده اما هیچ‌گاه به نتیجه نرسیده است. آیا مساله‌ی به نتیجه نرسیدن اصلاح ساختار بودجه تحت تاثیر همین نگرش است، این‌که تغییر روند و تدوین بودجه بر اساس درآمد و نه هزینه از سوی برخی نهادهای قدرت پذیرفته نیست؟
درست است. به هر حال این تغییر نگرش کار ساده‌ای نیست. واقعیت این است که منابع هزینه در کشور وابستگی‌های قدرتی دارند و این منابع هزینه را به سادگی نمی‌شود حذف کرد. برای این اصلاح ساختار نیاز به یک وحدت در کشور داریم. لازم است یک دولت و یک حاکمیت داشته باشیم تا بتوانیم این کار را انجام دهیم والا نمی‌شود به این منابع هزینه دست زد.
این نکته را می‌شود کمی باز کنیم. این‌که می‌گویید لازم است یک دولت و یک حاکمیت داشته باشیم . منظورتان اثرگذاری دولت سایه یا دولت‌های سایه در تصمیم‌گیری‌هاست؟
موضوع پیچیده است. شما به منابع هزینه‌ای که رد بودجه وجود دارد نگاهی بیندازید، می‌بینید برای یک کار مشابه چندین سازمان بودجه می‌گیرند . به عبارت دیگر اولین سازمان همان دستور کاری را دارد که دومی و سومی و چهارمی دارند. همه یک کار موازی را انجام می‌دهند.
چرا نمی‌شود این‌ها را حذف یا ادغام کرد؟
چون همه‌ی آن‌ها به منابع قدرت وصل هستند. دولت زورش نمی رسد. اگر کل شاکله و سازمان اداره اقتصاد یکی بشود می‌تواند برای هر دستور کاری یک نهاد درست کند و نهاد موازی وجود نداشته باشد. اما هر کدام از این سازمان‌ها به مرکز متفاوتی از قدرت متصل هستند و در نتیجه شرایط برای حذف آن‌ها برای دولت امکان‌پذیر نیست مگر وحدت در ساختار تصمیم‌گیری وجود داشته باشد.
به این ترتیب با ساختار کنونی کسری بودجه که موتور تولید تورم است، همچنان به حیات خود ادامه می‌دهد.
همین است.
ما در سال گذشته با روی دیگری از بحران ناترازی انرژی روبه‌رو شدیم. تعطیلی گسترده به دلیل کمبود انرژی شرایط را نامتعادل کرد. پیش‌بینی شما از وضعیت سال جاری چیست؟
بیایید اول ببینیم دلیل ایجاد ناترازی در کشور چیست؟ مهمترین منبع ناترازی، عدم فروش نفت است. یعنی اگر نتوانیم نفت بفروشیم درآمد ما کم می‌شود. ما در افزایش تولید نفت دچار مشکل هستیم. برآوردها نشان می‌دهد ایران به ۲۵۰ میلیارد دلار سرمایه گذاری نیاز دارد. یعنی سرمایه گذاری در این بخش اتفاق نیفتد این بحران تشدید می‌شود. وقتی می‌گوییم متوسط رشد سرمایه‌گذاری در کشور طی این سال‌ها منفی ۴.۵ درصد بوده بدان معناست که نه تنها سرمایه‌گذاری اتفاق نیفتاده بلکه ان‌چه وجود داشته نیز فرسوده شده است. پس تولید نفت و گاز ما در صورت عدم سرمایه‌گذاری کاهش می‌یابد و رشد لازم را نخواهد داشت. حال اطراف ما چه می‌گذرد؟ همه‌ی کشورهای اطراف ما برنامه‌های افزایش تولید نفت دارند. عراق دو سه میلیون بشکه تولید می‌کرد. زمان جنگ میزان تولیدش حتی کمتر شده بود. حالا اما روزانه ۴.۵ میلیون بشکه نفت تولید می‌کند. ایران حتی خواب این میزان تولید را نمی‌بیند چه برسد به برنامه‌ریزی برای رسیدن به این هدف . عراق اما برنامه دارد میزان تولیدش را به به شش میلیون بشکه در روز برساند. عربستان سعودی قصد دارد میزان تولیدش را از ۱۰.۸ میلیون بشکه نفت در روز به سیزده میلیون بشکه برساند. برنامه‌ی امارات متحده عربی رسیدن به تولید روزانه سه میلیون بشکه نفت در روز است در حالی که حجم تولید کنونی‌اش دو میلیون بشکه است. تولید نفت همه‌ی کشورها افزایشی است . قطر در حال حاضر ۷۷ میلیون تن گاز تولید می‌کند و برنامه‌ریزی کرده در سال ۲۰۲۵ حجم تولیدش را به ۱۱۰ میلیون تن و سپس به ۱۲۰ میلیون تن و در ۲۰۳۰ برسوند به ۱۴۰ میلیون تن برساند. بزرگترین دارایی مولد ما نفت است. باید پیش از این در تولید نفت سرمایه‌گذاری می‌کردیم که این اتفاق نیفتاد و حالا هم لازم است سرمایه‌گذاری کنیم. وقتی نفت به اندازه کافی تولید و صادر نمی‌شود، نمی‌توانیم تولیدات دیگر را بالا ببریم. این ناترازی‌ها همه به هم سرایت می‌کند. وقتی تولید نفت نکنید، نمی‌توانید در بخش گاز و نفت سرمایه‌گذاری داشته باشید. نمی‌توانید تجهیزات صنعتی و خودرو و سایر تجهیزات انرژی‌بر را روزآمد کنید و به صورتی دربیاورید که انرژی کمتری مصرف کنید. ما جزء پنج کشور اول در حوزه‌ی مصر ف انرژی هستیم و شدت مصرف انرژی در ایران بالاست. تجهیزات ما انرژی‌بر است. چرا برای تغییر این وضعیت سرمایه‌گذاری نمی‌کنیم؟ چون نفت کافی نمی‌توانیم تولید و صادر کنیم. وقتی گاز ما اندازه مصرف ما نباشد مجبوریم به نیروگاه گاز کمتر بدهیم. ناترازی برق ناشی از گاز است. دیگر سو کمبود گاز سبب می‌شود پتروشیمی‌ها نتوانند محصولاتی تولید وصادر کنند. مالک بسیاری از پتروشیمی‌ها صندوق‌های بازنشستگی هستند و تداوم این روند سبب می‌شود ورشکسته شوند. این‌ها همه به هم ارتباط داره. ناترازی ناشی از نداشتن امکانات است. ما به سرمایه‌گذاری خارجی نیاز داریم اما تحریم هستیم و سرمایه‌گذار خارجی به ایران نمی‌آید. این در شرایطی است که هیچ کشوری در دنیا نتوانسته بدون سرمایه‌گذاری خارجی در بخش نفت و گاز رشد کند. حتی روسیه و چین.
یک امتیازی که پوتین داشت این بود که وقتی در سال ۲۰۰۰ آمد، توانست از شرکت‌های بزرگ نفتی جهان مثل شل و بی‌پی و اکسون‌موبیل و شورون و میتسوبیشی و … دعوت کند بیایند روسیه و در بخش نفت و گاز سرمایه‌گذاری کنند. با همین دست فرمان تولید سه میلیون بشکه‌ای نفت روسیه را به ده میلیون بشکه رساند. اولین تحریم ما تحریم سرمایه‌گذاری خارجی در بخش نفت و گاز بود و هست. پس ناترازی همین است. این‌که نیروگاه کم داریم هم به این برمی‌گردد که نمی‌توانیم سرمایه‌گذاری خارجی داشته باشیم. پس ناترازی کشور از سرمایه‌گذاری در بخش نفت متولد شد و عدم سرمایه‌گذاری نیز به تحریم خارجی در بخش نفت برمی‌گردد.
ما در بخش انرژی شاهد اتفاقات مهم دیگری هم بودیم . به عنوان مثال در دوره‌ای در زمان استقرار دولت اصلاحات ایران حتی به صادرات گاز به اروپا برای شکستن حلقه‌ی تحریم‌ها فکر می‌کرد و مذاکراتی نیز در این زمینه صورت گرفت که شما نیز در آن ایفای نقش می‌کردید. چرا این مذاکرات به نتیجه نرسید و عقیم ماند؟
در نیمه‌ی اول دهه هشتاد من مذاکره کننده اصلی ایران و اروپا در بخش اقتصادی بودم. ما مذاکراتی را با اروپا برای ایجاد یک موافقنامه آغاز کردیم. می‌خواستیم با اروپا یک ارتباط اقتصادی و تجاری ترجیحی داشته باشیم. این مذاکرات به خوبی پیش رفت و بعد در همان زمان مذاکره انجام شد برای این‌که به اروپا صادر کنیم.
گویا مذاکرات به امضای توافقنامه‌ای در این زمینه نیز منجر شد؟
بله. توافقنامه‌ای آماده شد و توسط مسئول روابط خارجی اروپا یعنی لرد کریسپتن بود آماده کردیم. این توافقنامه بین ایشون و آقای زنگنه در تهران به امضا رسید و قرار شد نهادی در ایران تاسیس شود تا راجع به چگونگی مسیریابی صادرات گاز از ایران تحقیق کند. جالب این‌که خود اتحادیه‌ی اروپا هم آماده بود که هزینه‌ای را برای این کار پرداخت کند و در مرحله‌ی اول هم هزینه‌ای برای این پژوهش تعیین کرده بود. از سوی دیگر برخی کمپانی‌هایی پیدا شدند که علاقمند بودند سرمایه‌گذاری کنند تا گاز ایران به اروپا برسد. مذاکراتی می‌کردند که گاز از این‌جا به ترکیه برود و سپس به بلغارستان و رومانی و اتریش و از این مسیر به سایر کشورهای اروپایی برسد. هدف هم این بود که وابستگی اروپا را به روسیه کمتر شود. این‌جا دو اتفاق رخ داد. اول این‌که مذاکرات هسته ای به نتیجه نرسید و اجرای آن توافقنامه گاز معلق ماند که تا الان هم معلق مانده. دولت هم عوض شد و مذاکرات هسته‌ای به سمتی رفت که شش قطعنامه تحریمی گرفتیم.
آیا در این فضا روسیه نقشی برای ممانعت از رسیدن گاز ایران به اروپا بازی کرد؟
شرکتی اتریشی وجود داشت به نام نوباکو که قرار بود گاز ایران را به اروپا برساند. بعد از اتفاقاتی که گفتم، این شرکت شریک ترکی هم پیدا کرد و بعد روسیه هم آمد شریک نوباکو شد و بعد هم این شرکت را خرید تا بتواند مدیریت آن را به عهده بگیرد. حالا مدیریت نوباکو چه بود؟ این بود که طرحی پیاده کند تا گاز ایران به اروپا برود اما بعدا نوباکو تبدیل شد به شرکتی که به به جای این گاز روسیه را بیاورد به ترکیه و از آن‌جا به اروپا ببرد. روسیه در حوزه‌ی گاز و نفت رقیب ایران بود و هست اما با این حال اروپا دست از این که به گاز ایران نگاه کند برنداشت. وقتی به اسناد برنامه‌های اروپا نگاه می‌کنیم این نکته را می‌بینیم. من پژوهش و ارائه‌ای داشتم در مورد سیاست‌های انرژی اروپا و بعد از جنگ روسیه و اوکراین متوجه شدم اروپا برنامه‌ریزی کرده بود که سال ۲۰۲۲ در چارچوب مذاکرات برجام از ایران گاز بخرد. به این نتیجه رسیده بودند حالا که امریکا کاری انجام نمی‌دهد، اروپا نسبت به خرید گاز اقدام کند اما اتفاقی که افتاد این بود که روسیه به اوکراین، یعنی بخشی از خاک اروپا حمله کرد و وضعیتی ایجاد شد که ایران را به عنوان همدست روس‌ها در حمله به اوکراین معرفی کردند و آن برنامه‌ریزی که اروپا برای خرید گاز از ایران داشت، ملغی شد. پس شما می‌بینید در سه مقطع، سه کاری که قرار بود انجام شود، صورت نگرفت. در دهه‌ی هشتاد موافقنامه صادرات گاز به دلیل مذاکرات هسته‌ای تعلیق شد، پس از ان نوباکو که قرار بود راهی پیدا کند برای صادرات گاز یاران به اروپا کلا توسط روس‌ها خریداری شد و دستور کارش عوض شد و در سال ۲۰۲۲ که اروپا برنامه‌ریزی و تصویب کرده بود از ایران گاز بخرد مساله‌ی حمله‌ی روسیه به اوکراین اتفاق افتاد و همدست تلقی شدن ایران با روسیه باعث شد این برنامه محقق نشود.
شاید این سؤال کلی باشد اما به نظر شما مهمترین چالش اقتصاد ایران در سال جاری چیست؟
به نظر می رسد مهمترین چالش سال ۱۴۰۴ چالش سیاست خارجی باشد. ما باید بتوانیم مدیریت مناسبی داشته باشیم تا فشار تحریمی را به حداقل کاهش دهیم و از مشکلات عبور کنیم. واقعیت این است هر چه جلو می‌رویم دیگران بزرگ می‌شوند و ما کوچک می‌شویم. وقتی اطراف شما ساختمان‌های بزرگ ایجاد می‌شود تهدید ایجاد می‌کند. این شرایط سبب می‌شود در آینده چالش‌های ما علاوه بر چالش‌های اجتماعی چالش تهدید خارجی هم باشد. به هر حال کشورهای اطراف که قدرتمند بشوند سهم بیشتری از منطقه می‌خواهند. تحریم آسیب زیادی زده و شاید مهمترین دستور کشور باید این باشد که تحریم را کاهش دهد یا از بین ببرد.
۲۲۳۲۲۳